薪火相传，继往开来
——张国庆教授访谈录
采访人：高绮悦、陈佳琪、李顺、何佳华
时间：2020年12月
地点：云南大学文渊楼
张国庆，教授，博士生导师。1979年考入云南大学中文系，1986年获文学硕士学位。毕业至今，一直在鱼子酱Fish周慕汐真实视频作品欣赏任教。主要从事中国古代文学理论、文艺美学研究。著有《中国古代美学要题新论》《中和之美：普遍艺术和谐观与特定艺术风格论》等。
采访者：张老师您好，今天很荣幸就中文系系史沿革、老教师的治学经历及学术主题，与您简单的聊一聊。张老师您是云南昆明本地人是吧？自从您毕业后就一直在云大中文系任教，是什么原因让您一直在云大中文系任教？
张国庆：我一直从事中文的学习和教学，有偶然因素，也有一定的必然因素。因为我是出生于一个知识分子的家庭，从来就比较喜欢读书，包括文学作品，很关注知识的积累等等。但是，你应该知道我们在中学的时候就碰到了文革，1966年文革开始就中断学业了，也就是中学都不办了，那十年，大学也都不办了。然后下乡当知识青年，所以积累了很多的社会经历，或者说很艰苦的底层的生活、劳动实践。1971年底，我被调到昆明铁路局做装卸工，后来做凉亭铁小的老师，再后来也做过中学的教师。从66年一直到文化大革命结束，总共十年时间，是这么一个过程。
那么因为有点底子，所以读书考试以后成绩还可以，但是也不一定是要学中文的。记得当时我第一志愿报了北师大中文系，后来报了云大，同时也报了西南政法学院，所以如果是那边录取我，我肯定是不学中文，所以从这个角度讲现在是有些偶然的。但是自从进了云大学习中文之后，特别是后来读了研究生，跟着张文勋先生读中国文学批评史方面，多了一个研究方向，积累了这方面比较多的专业知识与基础，后来走这条路也是必然的。因为毕业之后留校，我觉得是工作和我个人的兴趣这方面结合在一起的，这是非常愉快的一件事情。
所以教学里面也是当时非常喜欢的，实际上我也长期生活在学校里面，我的家就在中学校园里面，所以对这个很熟悉。做教师也就是我刚才说的，工作和能力完全协调，所以生活很愉快，坚持下来就是必然，很自然的事情，就是这样的。
采访者：好，谢谢老师。其实您刚才开始说的话，提到来云大其实是有一定的偶然因素的。
张国庆：当然是有一定的偶然因素。实际上当年我们报志愿，因为在这之前我曾经有其他经历，1977到1978年我在昆明师院艺术系也学习过一年，所以我没有考77 级，78级也错过了，最后考的79级。不过当时已经限年龄了，之前因为年龄大的人多，就是老知青这些太多，他们不限年龄，到我们那一届已经开始限年龄了，限到28岁。其实我的年龄已经超过了一点，但是也考了，别人也没细究。考下来成绩还不错，但是怎么说，运气还是差了一点。我考试的成绩，超过了北师大录取的那位考生的成绩，但可能因为年龄原因，没有被录取。当时云大去招生的杨世强老师，他把我算是最后调剂过来，收进来了，所以我的学号是我们班的最后一号。所以我也很感谢，也是非常麻烦杨老师的，当然也有一定的担心。
采访者：老师当时您来的时候的云大和现在的云大有什么区别吗？比如说环境上感觉有没有什么太大的区别？
张国庆：区别就太大了，区别简直是你们不可想象的。我们原来没有呈贡校区，没有其他的，就只有我们现在叫的东陆园校区。会泽院也还是一样的，老图书馆怀周楼还是一样的，现在的大礼堂还是一样的。像是科学馆以前是没有的，我们文渊楼也没有，什么文津楼、新图书馆也没有，都是低矮的房子，都是两三层的教室，也都是这样。我们今天谈话的这个地方是一个四合院，风景环境非常优雅，非常好，包括我们的校医院也都在附近。校园里面还有很多小的家属区，就是那么样一个很……怎么说很老旧，很小，但是我们当时都觉得非常大了，因为好像是有五百多亩的这块地方。当时觉得很大了，不过和今天的这些发展没法比，当时完全是老式的。但是我觉得当时的环境还是特别适宜大家学习交流，人与人也特别亲近，还是很好。现在你看，呈贡校区四千多亩！像东二院那边你们去过，女生宿舍是不是在那边？
采访者：我们的宿舍也在那边。
张国庆：东二院也是，实际上当时是一个相当于学校的农场，小农场式的，是荒的，我们还曾经在那边劳动，大概在我们三年级的时候，才开始建。北院开始也是一片农场式的小地方，很多宿舍都在原农新村那些地方，总之就几个小块。没有现在这些高楼大厦，这一块都是后来的。虽然简陋，但是领导的发展意识也还是很好。当时好像就有七个系，没有什么学院，学校下面就是七个系，现在不知道是不是有上百个系，而且现在学院都很多。
采访者：对，那老师，当时咱们的中文系是不是那个时候算是最早的一批？
张国庆：时间上当然是非常早就有的。我不确切知道，段炳昌老师他们或许更熟悉？像我们的吴进仁老师来读的时候，就是四十年代进的云大，而且云大的文法学院应该更早，估计在抗战时候就有了。应该建校伊始就有了，你看张文勋先生、杨一兵老师他们是50年代初的学生，所以我们已经是文革后最早的那几批，文革停了十年以后，最早是77级，然后78，79，我是79级的，我和段炳昌老师都是79级的。
采访者：当时听老师说，您说当时我们的宿舍区东二院，它是一个农场是吧？
张国庆：那个是在我们三年级之后才开始建起来，才搬进去，之前都是荒着的，就相当于农场，但其实农场也不完全是，有些花，有些草，反正没有很好，就是一个土场地，也有类似的农作物，我还记得我们去劳动过一遍。然后对面北院也是，也是那个农场，比我年纪更大的老师应该更清楚。
采访者：老师当时您说你们去里面劳作，当时这个劳作属于你们的一个课外实践还是什么呢？
张国庆：我们会有劳动的，实际上有些是不同的。像在我们四年当中，那个时候是单休，不是双休，星期六下午是不上课的，星期六下午都要打扫卫生，大扫除，包括打点一下荒地什么的。我们这个大扫除非常好，每个学生都是自己要打扫自己的宿舍、楼道，而且每个系都会在学校有划分片区，划归你打扫的地方，包括抹桌子、扫地等，然后外边的你被划分的区域都要打扫。每个星期都是这样，都要来。我记得段炳昌老师也跟我聊过，他曾经跟他的后来那些学生说，你不要看一些当时的同学，他可能上课有点想来不来的，但是劳动一定是要到的。大家对于劳动观念是非常看重的，是自己的基础品德，也是这种精神的体现。后来80年代中期我听到学生自己的宿舍要请人来打扫，是不是有人工检查宿舍？或者宿舍的楼道是不是有人来打扫，宿舍内就自己弄一弄？
采访者：对，宿舍内我们是自己弄，但是厕所，都有一个专门打扫的阿姨。
张国庆：对，然后我就觉得其实大家自己动手，实践跟生活都积极，是很好的。
采访者：对，这也是老师特别好的一个建议。那么当时老师您说会大扫除，当时的一个教室是怎么样的一个情况？肯定和现在也是很不同的。现在您看咱们的教室都是这种阶梯式的。
张国庆：阶梯式也不完全是阶梯式，现在一般的也还有。当时要扫地擦窗户，抹桌子，只不过那个时候都是一些木头桌子、木头凳子，没有什么特别。
采访者：当时您觉得那个时候的食堂怎么样，和现在比的话？
张国庆：食堂当然历史很长了，就像第一食堂还是在现在这个地方，我记得当时就是一层顶比较高的平房，然后十来个窗口，没有桌子凳子的。大家每天吃饭排队，在那排长队，打完了以后就出去，同学回宿舍去吃的很多，我们经常就在对面东方红宿舍道路边蹲着就吃了，就是这样。
采访者：当时食堂的环境如何？为什么会蹲着吃？
张国庆：因为里面根本没有任何设施，没有凳子桌椅，什么都没有，所以大家排着队打完饭以后就走了。我的记忆是这样的。
采访者：这样来说其实现在变化还是特别大的。
张国庆：变化是非常之大的，基础的硬件变化太大了。
采访者：对，那么刚才听老师您说，就是说当时图书馆是和现在的图书馆也是不一样，这个图书馆是后面修起来的。当时老师你们学习是在哪个地方呢？
张国庆：图书馆就是现在的怀周楼，那个地方是全校的图书馆，各个系在里面有自己的阅览室，那个里面容纳不下太多的人。学习只能是在教室里面，宿舍也可以，或者校园里找地方自己学，就这样。教室的话有很多，每个班是有自己固定的教室，不像现在，你占了哪个教室的位置那个位置临时就是你的。
采访者：当时上课的地方和学习的地方都是分开的，不会像现在这样是自由的是吧？
张国庆：是的。学院当时没有，当时只有系，比如中文系。中文系在会泽院背后的一栋小楼，就是那种二层的小楼，也没有什么特别的，楼上有一个系领导办公的地方，那么一点地方。当时一个年级就只有一个班，我们大家都有固定的教室。
采访者：那么当时如果老师你们要学习的话，肯定也是需要图书资料的。这种图书资料，听老师您说刚才其实应该是图书馆的资源，应该是比较有限的，当时你们学习会主要采取哪种方式？
张国庆：当时资源是非常有限，没有什么电脑，电脑是90年代下半期以后的事，就是没有任何这些。学校除了图书馆，还有一些资料室，但也不多。然后书就得自己买或者借，再或者到省市图书馆去，不过这个还是比较困难。
采访者：老师您刚刚说咱们云大是1936年还是1937年成立的？那个时期昆明还有其他的大学吗？
张国庆：云南的大学应该说是我们大学了，最早应该是1922年建校，不过现在有争论，1923年正式招生，1922年批下来。开始叫东陆大学，是私立的，后来好像也变成了省立，在1936年是变成国立，就变成国立云南大学。其他当时的那些大学，大致都是归于云大的，因为我的印象中，你比如说云大医学院，就是现在的医科大学，云大工学院就是现在的理工大学，云大农学院就是现在的农业大学，它们原来是一个学校的，大概是在1949年以后分出去了。
采访者：所以当时其实云大的学院还是有系，当时应该分出去的还是比较多的吧？我好像听说其实像四川大学的一些科目，一些学院，像北京的一些大学，他们都是由云大这样分过去的，是不是都是这样？
张国庆：这些我不是很清楚，它是全国1952年有一个院系调整，院系调整互相都会有一些规定，根据他的什么一些原则来规定，他就会调出调进，就会有这样的。像这些可能是段老师他们还比我知道得多，我不太关心这些，但是我知道院系调整是有，云大也可能有调整的，也可能没有调整的，都有吧。
采访者：那咱们中文系主要开办的课程有什么比较让您印象深刻的吗？
张国庆：怎么说呢？恐怕50年代读书那些人，像张文勋老师、杨一兵老师现在九十多岁的那些老师，他们对历史沿革比我们知道得多一些。我是1979年进到云大的，当时开课，最主要的，是有一些骨干的中文系课程，比如说语言类的古代汉语、现代汉语开的多，中国文学史也开得多。古代的特别多，现当代的也有。外国文学史又是一类，然后也有文艺理论，还有少数民族文学等等。它科目还是很全的，少数民族文学也开得多，是很有特色的，体系也比较完整。
采访者：这个体系其实是相当完整的了。那么当时老师上学的时候开展的课程有没有选修课呢？像现在叫做素质选修课程。
张国庆：当时没有太多的，比如说大学语文这些素质选修课都是后来开设的，但是系里面是有选修课的。
采访者：老师您平时除了看中文系的书，还对什么类型的书感兴趣呢？
张国庆：中文系的这些书读的多一些，其他的杂书也都读一些，小说、历史方面都有，总之还是看的相对多一点，但不是特别的广。我读书还是比较集中，其他就随便读，精读和泛读，分的很清楚，一般的随性所至，什么时候都可以看一看，但是时间主要还是花在专业书籍上。而且实际上我平常上课的书，我基本上不太读的，上课就是老师讲这些。我们进来的时候年纪很大，我29岁进来的，这个年纪很大，社会经历多，读的书相对比较多，基础也还是好。那么课程上的基本上听课都理解，而且我记笔记特别认真，老师讲的要点都会全部记下来，所以一般上了课之后不再看这些东西，也不用预习。即便是期末的时候，绝大多数的时间都是自己的，是自己安排。
采访者：自己安排，那么其实老师也知道，我特别对一个问题感兴趣，老师说了自己的笔记特别的认真，那么如果是老师在上课，授课老师的什么样的上课方式会让您觉得比较印象深刻呢？
张国庆：我们的老师基本都还是一样的，从那个时候到现在差不了多少，都是一张嘴讲。板书呢，大学老师尤其云大的老师一般不太重视，有的老师好一点，会重视。师大出来的老师特别讲究板书，云大老师一般不太讲究，就只是讲课。还不是他讲到什么问题就是什么，我们讲的时候讲什么，讲《离骚》就分析着讲。老师都有他自己的特色，有的老师笔记多一点，有的老师笔记就很少，有的老师讲课准备的很齐全，有的老师可能就是一张纸片就来了，他就一堂课。特别像我们的赵仲牧先生，甚至到后来给我们上研究生课，他就是一个纸片三四节课，但是思维非常连贯，语言非常美。各人有各人的特点，没有什么一定的。但是重要的就是每个老师他的学识，他的教学热情，对学生需要的考虑，会引导学生进入学问的这些方式方法，都有自己的东西。是没有一个一定之规，每个老师都这样，但是好的老师总是能够使人受到很多启发，不仅是学到知识。所以我说我记笔记认真，我不是跟着每句话都记，一旦有要点我就记，而且会把他的话概括一下，不会去照着每一句话去记，但是涉及到要点的，会简明扼要记一下，复习起来也会更简单。
采访者：那么当时其实老师的同学是特别多，还是比较少呢？
张国庆：我们班60个人。
采访者：60个人，你们平时下课的话会不会聚集在一起，再来讨论一下学习上的事情？
张国庆：不一定，各有各的。比如说我们每天课间操出来，课间的时间比较长，在四合院里面，女同学我不知道，男同学一堆一堆的，天空海阔什么都讲，特别热衷讲体育这些。学习大家好像没有，除非偶尔会有什么问题要争论，一般不会有人去讲什么学习这一类的事情，都是放松放松。
采访者：老师提到放松，那么我就想问一下当时云大有没有开设其他什么社团呢？比如说现在给我印象最深刻的是历史比较悠久的银杏文学社。
张国庆：我们那个时候就有了，银杏文学社最主要的就是于坚他们，80级的。我觉得从1977年到1989年，尤其是1978年十一届三中全会，十多年或者十一年间，我觉得它可能是中国当代史上最为令人神往，最令人难以忘怀的一个时期。因为当时刚刚走出文革，反思文革，拒绝文革，然后改革开放放眼未来，经过这么一系列的拨乱反正，国家领导带动，可以说我们整个社会以及当中的绝大多数的人们，事实上都在这里，好像是一时间，从一个已经衰退阶段，就像人的暮年老境那种境况当中，突然间返回了一种充满阳光，充满希望的青年的时期。整个社会，整个人们朝气蓬勃，阳光一片，活力四射。你看当时有两首歌的名字和歌词非常代表当时的时代，一首是《我们的家乡在希望的田野上》，还有一首是《再过二十年我们来相会》，都是一片对未来的希望，大家都是蓬勃朝气的。这个就是一个时代，就是我们整个社会精神文明，人民精神状态一个真实的写照。
无论老少，当时所有的人都是这样的满怀希望，充满活力。我觉得在这样的社会氛围下，我们的教育也是生气勃勃的，我们的大学校园普遍都这样，我们云南也是这样，充满了一种面向希望、面向未来的脚踏实地的努力奋斗和积极创造的风气。那种社会、那种状态可能如今的你们难以想象，人人都在奋斗，人人都在积极，而且没有多少太过名利的想法。所以我们说80年代是一个美学热的时代，也是一个文化热的时代。大家在反思、在创造、在吸收，在反思我们的民族怎么向前更好，大家都在关心社会，都在积极向前。我觉得可能就云大中文系来说，那个时候，有一批学术水平比较高的学者，但是毕竟是十年中断以后才恢复的。我们之前那些老学者非常厉害，你们都听说的，刘文典、刘尧民都是当时的代表。当时80年代虽然不一定是水平最高的时候，但是我觉得却是我们全体师生最为融洽、和谐，最为真诚的奋斗向前的十年。正是这样一个中文系，所以生气勃勃。
你们问我说，在学习过程中给我影响帮助最大的老师是谁？我想就这个问题稍微谈一下。
首先我觉得对我影响最大的是那时候中文系的全体老师，因为无论学术水平高低，也无论是不是给我们上过课的，几乎所有的老师，他们身上很多美好的精神品质，那种对教育、对学生的真诚和热爱，实际上都在潜移默化地影响着、帮助着我和同学们，那是一种使你感觉浩然坦荡的正气。
我给你举几个例子。我们老师，比如说前年去世的蒙树宏老师，教《鲁迅研究》的。他教鲁迅研究，搞鲁迅年谱，他的《鲁迅年谱》在全国是绝对领先的，是部巨作。他上《鲁迅研究》课，我没去上他的这个课，我没有选。我听段老师他们就讲了：有一次做作业，大家交上去后，一天蒙老师来上课，一上来非常严肃地在黑板上写上五个字，叫做“知耻而后勇”，或者是“知耻近乎勇”，具体是哪五个字，记不太清了，然后就发作业，跟同学们说，同学们的作业当中红线批了、勾了很多，很多同学的作业有抄袭，有引用了没有说明出处，混在文章里面。当时电脑没有普及，缺乏资料，就大家的资料而言，比现在也相对有限一点，但是蒙先生脑子里面装着的关于鲁迅研究的那些材料或者那些知识点，他什么都能给你勾出来。然后蒙先生又说，这个是绝对不允许的，因为这个是耻辱，要知耻近乎勇，才能够站立起来，然后同时表彰了段老师的作业。段炳昌，我们的段院长，刚刚退下去的。题的是两个字，叫做“贴堂”，贴在课堂上让大家看。蒙老师他的学识是一方面，还有他身上那种风骨。是就是是，非就是非，批评大家就批评，批评得对，该表扬，表扬到位，他完全没有任何一点人情在里面或者和稀泥的地方，该提倡什么，该表扬什么，该批评什么，清清楚楚，就是这样的老师。我听到都是非常佩服。
再比如说我们有些老师上课，让人印象深刻。我们有位老教师叫陈红映，陈红映先生前几年去世了。陈老师他是在北京读过书，来到云大这个地方，跟刘文典先生做助手，做研究生。当时应该50年代，1955、1956年的样子，陈老师正是风华正茂，很有才华，敢想敢说。我听另外的老师说，他们当时是师院的学生，非常佩服陈老师。当时有一天早上陈老师来上课，却被错划右派架着膀子就带走了。二十年以后，胡耀邦为右派平反，全国拨乱反正，陈老师又回到我们中文系。陈老师是一个非常专业、非常有才华的人，他对自己是感到非常可惜的，在农场劳改干那些劳动就耽误了他十多二十年的时间。回来以后从事教学，往往听他的课就会备受感动，尤其他讲屈原、讲《离骚》，他是带着他真正的人生体验、真正的感受讲的，那种被谗遭忧，那种情绪，那种氛围，有时候讲得热泪盈眶。我们就感觉到文学里面这种真正的人性的温度就在里面感染着。他讲的话，使我们体会到文学也应该是和人的性命之情紧密相连的，大家都留下了很深的印象。
这些好的老师非常多。至于你说给我帮助的话，不只是影响，那个时候帮助过我的老师也很多，老师们都很热情。比如说杨振昆老师，我们读第一年的时候，他就组织了影评小组。影评就是评论电影，和昆明市电影公司建立了联系。我们几个同学每周去看一个电影，然后写评论，就在昆明《春城影评》上发表。因为在他的组织、帮助下，我走向了学术。大概在二年级末的时候，也就是81年下学期的时候，当时张文勋老师是系主任，他提倡搞学术，建立学术社团，系里就有很多学术社团。当时有的社团是自己的，比如说我们班的《南野诗社》，把自己的诗歌散文选出来，搞完以后都是张贴墙报的。再比如我参加的杨振昆老师指导的文学评论组，我们这个组也就有十多二十个人。杨老师就根据当时文学界、文学评论界的热点问题，理出一系列题目来，分配给大家来研究、来交流。结果我选择了谈作家社会效果这一问题。这个问题当时很热，主要是因为当时社会上已经出现了一些不良的现象，结果有些人就把这种社会不良现象的出现归罪于文学，因为文学不再只是歌颂了。改革开放之前，文学只能是歌颂的，没有一点阴暗面，没有一句不好的话，社会不好的现象没有一句，因为谁说了谁就是给社会主义抹黑。但是反思文学、伤痕文学出现以后，出现大量反思社会的文学，大家就发现我们这个社会其实病得还是不轻，就针对阴暗的、不好的，其实正是批判这些不好的力量，发掘人性中的光明的东西。而一旦把这种不好的一面暴露了，很多人就来了，习惯于只允许歌颂的歌德派就出来了。《云南日报》上搞了一个“歌德还是缺德”的讨论，就是攻击这些现象。当你反思并真正写到一定深度的问题时，你一定就是不好的，是缺德的，应该歌德。这种观点认为这些社会上不良现象是文学作品引导而来的，那么关于作品的社会效果这个问题，就成为当时讨论的热点。当时就给我分了这么一个题目。我记得，就在我们系的资料室，当时查到几十篇相关的优秀分析研究文章，最后写了一篇，就是《谈作品社会效果的客观标准》。后来杨老师连带着系上的一批文章，就送到省文联，送到当时省里面的刊物《边疆文艺》。最后我这篇文章就被《边疆文艺》选中，发在1982年发表。省里边召开纪念延安文艺座谈会的讲话，大概是四十周年吧，还安排我就这篇文章发言。这是杨老师他在一手操办的，也是他一手指导的。
像写作组的李煜华老师，她教写作这一块，她有一个写作实践，就是要调查社会各方面的人，完成新闻稿的写作。那个时候，安排我和另外两个年纪小的同学去采访省地矿局的范承钧总工程师。我们去了以后，到一些地方去采访，在玉溪区调队采访时，就发现有个人的事迹的确太好了，我就写了一篇叫《寸草心》的一万多字长篇通讯。李煜华老师觉得很好，推荐给《云南日报》，同时还有几篇诗歌和新闻稿。后来，李老师领着我们到《云南日报》去和负责的编辑谈，王文锦编辑告诉我，“你写的很好，我们准备采用”。但是过了两个星期，她就来个电话给李老师说，我们去采访的时候，惊动了地矿局的一个通讯员的宣传干事，他提前写了一篇2000多字的通讯，另外那个组已经通过审稿了，就用了他的稿子，因为同样题材的又在我们之前，我们这个就没办法用了。李老师感觉太遗憾了。我到没什么，也没说什么，不用就算了，也没有想什么。结果又过了一个星期，李老师就说：“来，我带你去找《光明日报》社驻云南记者站的王茂修站长。他也是我们中文系六十年代的学生，我已经把你的稿子给他看了，他说要约你谈谈。”结果我们两个去了，王茂修老师看了稿件以后，说：“你现在写得不错，如果你是像徐迟（大名鼎鼎的写《歌德巴赫猜想》的）那就没有问题了，现在可以直接在《光明日报》上登。你这样的，能不能压缩到3000字，如果你能压缩的话，我负责把你的稿件刊登出来。”但是当时好像也没有后来这个本事，要伸要缩都行。当时就觉得这个地方舍不得，那个地方又怎么样。其实现在拿来很简单，可以简单处理的，当时年轻就觉得改不下来。我和李煜华老师之间根本没有什么，就是上一个她的课，我也不是要李老师帮我什么，她主动去帮你，就觉得这个东西好，她看得重，就是这样的。
系上老师都是这样的。像今年才去世的教民间文学的李子贤老师，他是全国一流的神话学家，给我们上神话学研究。他就一天鼓励大家跟着他搞，当时的大家学术的热情、热度都变得非常高。段炳昌老师我们几个曾经跟他编了一个云南的少数民族的神话故事选。他是那种他觉得可以培养的学生，就巴不得你就来跟着他，他一定会好好的带着这个学生。我们这些老师非常好，包括咱们张文勋老师主动提倡推动全系的学术工作，所以一个非常浓厚的学术氛围在中文系可以荡漾着。不仅是组织这些社团搞这些，系上还搞其它的，比如说我们在一年级末的时候，搞全系学生的论文大赛。那个时候出了一批好论文，因为大家都是卯足了干劲，十年不得读书了，况且能够进入云大的是凤毛麟角，大家当然是非常积极。那个时候就很出名的张维老师，后来他的《李广田评传》，当时就初见雏形了，我们也有很深入的讨论。那个时候，老师们请来的外来学者讲座也很多，气氛很浓厚。所以我觉得那个时候不光是老师，包括学生，也是十分的珍惜学习的。
我们一个班差距年龄差距有到十三、四、五岁的，年纪大的同学当然是非常珍惜学习的，小的同学应届生也是珍惜的。文科和理科的人，理科这些年纪大的搞不过那些年纪小的，因为年纪大的他们的记忆力、精力等等都差一些。但是文科的这些年轻的同学却是根本没办法跟这些年纪大的同学来比的，因为年纪大的社会阅历多，读过、见过，所以年轻的同学都觉得压力很大。不管年纪大年纪小，大家都在努力都在奋发。讲几个小故事，小细节。我家在昆明，我就在圆通街上昆七中那边住，所以我都不在学校里太多的耽搁，中午一般我不在教室吃饭，下午要没事就回家，下午要有事我在宿舍待一下就走。有一天下午两点要开班会，吃完中午饭之后一点左右，我没事就来班上等着开会。一看，班上起码坐着一半人，尽是年轻的同学，都在那读书，都是吃完饭就用功读书。但是到了一点半左右就开始东倒西歪的，这个冲那个冲的（昆明人管打盹叫“冲（chòng）瞌睡”），瞌睡就来了。后来我跟他们讲，不要这样，该休息好好休息，如果休息不好，这样硬着头皮来，勉强着来，其实效益是很低的。所以当时有一种讲人才学的，就讲到学习，说学习有一条叫做这个“七加一大于八”，就是假如说你每天八个钟头你都在学习的话，那么你腾出一个钟头来去搞体育活动，去搞别的活动，效果比八个小时都在学习要好得多。这个说法很有道理，你就换脑筋，换方式。比如说我们当时四合院教室，这些所有教室都是十点钟关灯，只有会泽楼，就是你们说的会泽院，底层是教室，上面是校长的办公室，这些教室大概是到十二点左右关灯。那么每天下午五点左右，下完课以后，人人都去那个教室占座位，把书包摆着，因为可以学习的时间长，所以这个地方是个大热门，大家学习劲头可想而知。而且很多同学十二点回来回来梳洗一下，他还要手电筒照着看一下书。我们班就发生过一件事情，一个女同学，回来以后，她还在蚊帐里面点着蜡烛在看书，后来可能太困了，不小心睡着了反正把蚊帐烧了，还闹到学校通报。人们的那种争分夺秒都不放过一点点，都充满了劲头，那个是一个非常奋发非常和谐的时期。
当时的课外活动没有现在的这些电脑、手机、电影、游戏什么的。所有的活动都是个人的或者人与人之间的交流活动，都是在一起。最多的就是篮足排这些球类活动，天天场子上是满的。科学馆前面这个场子不大，但是都是非常热闹，到下午四五点钟各种比赛开始。然后文艺活动非常活跃，学校的乐团等各种团队非常活跃。我们中文系戏剧也是很好的，演过一些戏，年纪比较大的一些同学演得多。歌咏比赛更是经常的事。还有男同学都喜欢下棋，围棋、桥牌，尤其是当时中日围棋赛带来的一个热度，大家都是互相在玩。大家在一起在搞集体活动很热烈，各校与校、系与系来往也非常多。同学自觉的锻炼精神也是很突出。现在我只能偶尔听到有两个同学还喜欢锻炼，研究生们都基本不搞锻炼的，偶尔有一两个，每天走个三四公里，我就觉得不错。像我们班一个同学孙建江，现在是浙江出版社的副社长、浙江少儿出版社的社长，全国知名的儿童文学理论家、儿童文学作家。那时候是从上海的年纪稍小一点的来云南的知青，他在校四年期间风雨无阻，每天早上六点多一点起床，悄悄的一个人出去跑步。四年无论是下雨下雪都出去，跑回来洗冷水澡，洗完了就去吃早点上课，然后下午打一场篮球，身体非常健康。类似这样锻炼的人并不少，包括我也差不多。我没有他们厉害，但也是一直坚持跑步，一直差不多到五十岁，搬到学校这边住了，才停止跑步改成快走。我感觉那个时候同学都是有这种精神。那个时候社会实践也多，我们搞过农村调查，搞过农村民间文学采风，包括各种系上组织的围绕教学，围绕学术活动，围绕学术的前沿发展的活动。整体下来活动是丰富多彩的，真是一个热气腾腾的时代。它不像现在每个人憋在教室里面，憋在宿舍里面，一个手机一个电脑什么的。所以我觉得1980年代是我们国家整个社会、整个人民最为团结和谐，奋发向上，而且道德情操特别好的十年，也是我们中文系、我们文学院同样很有作为、团结和谐、奋发向上的十年。总之，也是一回想起来，就觉得如果我们要是能够按照那样的状况，再发展十年，再发展二十年，那么我们的国家，我们的教育会是个什么状况？肯定是完全不同的！遗憾的是历史是不能假设的。
采访者：谢谢老师。我们之前看到您的资料上面，其实说到了张老师是在1998年8月到1999年的8月，是曾在美国夏威夷大学中国研究中心和哈佛大学东亚语言文明系做访问学者，我们其实对这段经历是特别感兴趣的，一直想让老师跟我们聊一聊。
张国庆：我看你采访提纲，就感觉到了你们特别感兴趣，但其实我觉得并没有太多好说的。怎么说呢，因为我在那边基本上是几个事情，因为最终也没有和他们建立比如说某种项目某种联合研究，这中它有些因缘关系，所以这方面是有所不足的。但是也有一些很好的方面，比如说我开始在夏威夷大学的时候，邀请我过去的是夏威夷大学东亚语言文明系终身教授罗锦堂先生。他研究中国戏剧，他的老师是郑骞，和大陆的赵景深是齐名的。他是当今世界闻名的中国戏曲研究大家。他博士毕业论文研究中国戏曲，也是台湾省第一个毕业的博士，答辩委员会委员都是最著名的学者，有胡适、梁实秋、台静农等，这些都是中国现代文学史上鼎鼎大名的，而且他们都是非常认真的跟他问答，最后非常肯定他。他此后就到香港、日本、德国讲学。60年代初，定居在美国，就在夏威夷大学，他觉得那个地方特别好生活，今年应该是九十三四岁。因为我们教育厅有访美的名额，我们系有一个，我考当时的英语EPT，通过后，我就联系了那边，最后他就邀请我过去，我就和他们几个老师交往比较多。罗先生在中国戏曲、佛学、诗词曲等方面均有研究。他的曲写的很好，这些方面我们均有交谈。另外，和语言学的李英哲老师也有比较深入的交往。我们中国有一位叫李方桂的语言学大师，曾经在夏大教书，这些都是他的学生辈。除下呢，就是查一查资料，基本上搞这些了，也没有什么具体的东西。离别夏大的时候，在那边给夏大的研究生搞了个讲座，讲了“庄子的人生哲学”，反应还是比较好的。后来到哈佛，实际上也有些因缘关系。说来话长，我就不说它了，总之最后没有完全融进去。但是在那个地方，每个星期费正清研究中心有二十多次英语的讲座，其中有四五次是关于东亚的，在其中会有一两次是关于中国的。关于中国的，关于东亚的，我大部分都去参加。有时候也参加他们的讨论会，参加过关于中国上古文学的讨论会，也参加过他们的一些重要纪念学术活动，比如说他们纪念杨联陞先生。杨先生在哈佛大学就是余英时他们的老师。这些学术活动参加的比较多。对美国同行呢，我了解得不是太多。当然我也很好地读了宇文所安的英文版《中国文学理论读本》。因为我是搞文论的，始终关注这些方面。他是非常知名的哈佛大学的讲座教授,他这个书主要是介绍性的，有七百多页，介绍中国的文学理论作品。实际上在那边我做的最重要的一个工作是什么呢？是利用美国这两个地方的图书馆，实际上查到了我最需要的研究资料。因为当时在国内电脑还刚刚兴起，没有用电脑查这个，在美国电脑都还落后得很，在那时候最快的电脑是486，已经快一点了，从前286，十多分钟二十分钟开个机都开不出来。当时那边资料很多，亚洲的、中国的，我就查到了一大批当时在国内很难见到的资料。就像你说的因为云南又边远，我们拥有的太有限了，很多图书馆里的资料都没有交流到这里。关于《二十四诗品》的书，港台学者写的，还有我们外地学者写的，起码十来部，而在那边都有。以前我早就准备搞这个东西了，85年我上这个课，到87年就发表论文，89年就写出提纲来。但是一个是学力不够，这个问题太难了，我不断地在调整提纲；另一个是当时也苦于可参考的著述不多，不断地在找资料。这个问题那一次就得到比较好的解决，查到了港台学者的一批文献，我对它们都做了很好的研究，也写了十多万字的札记。所以我后来回来能够很快地申请到国家社科基金项目。当时的项目极少，我申请到的2002年云南一共有八项，云大有四项。这种专书研究当时基本上是不批准的，所以我们云大科研处长何明当时就说“你到底怎么回事，你怎么会得到这么一个项目？一般都要比较大的课题才批的呀？”虽然资助很低，就六万来块钱，但是它的价值是很高，就是申报很难，我也是申报了三次了，但是我的报告实际是第一次就该批了。我的报告非常好，因为之前研究非常充分，从之前准备算起到课题结题应该是二十年了。也许当时我不出去这一趟，没有拿到那么多材料，没有那么一段时间沉浸下来思考这些问题，后来这个是很难做到的，所以总的来说也是有一些成果的。感觉要说真正的治学的比较怎么样，因为我对海外汉学，虽然接触过的也不少，许倬云的、余英时的、杜维明的，但一般也不是特别关注，至于专业治学上，没有太多的比较。
采访者：我们知道老师其实后面是从一个学生的角色转化成一个老师的角色，我们打算问一下关于您从学生转化成老师这个过程当中，您的一些感受。
张国庆：这个是很自然的转化，没有什么，我之前就教过很长时间的中小学嘛。
采访者：老师，您觉得学术研究中最重要的问题是什么？
张国庆：我觉得最重要的就是要踏踏实实的创新。我曾经跟同学说过一句话，在好几个学校我都讲到，我觉得学术研究有几个字就是求真、求实、求新，就是求真理，求踏实，在这基础上去求创新，然后加上一句，求高卓的学术境界。高卓，高超，卓越，高卓的学术境界。“求真、求实、求新、求高卓的学术境界”。
采访者：老师，您觉得教学与科研是什么关系？如何平衡？
张国庆：我觉得教学与科研都很重要，真的是要平衡。有一句话我觉得就是“教学促进科研，科研反哺教学”，互相推进，的确是这样。张文勋老师当年也是谈到他这样的教学感受，我后来体会也的确是这个。很多时候你在教学，你要善于好好地钻研你的问题，你会发现有很多学术问题值得研究的。在稍后，你就这些问题研究好了的时候，对你以后反过来从事教学会有很大的帮助，不断的这样。不要只把教学当作是一个神圣的教育任务，它也是非常重要的一个学术研究的基础，也不要把学术当做是和教学无关，它其实是要为教学、为学生为这个推进服务的，这样就比较合适。
采访者：老师，80年代我们系文艺学学科教师队伍是什么样的情况？
张国庆：我们当时文艺学学科，是人才济济的。像我们教研室的张文勋老师、赵仲牧老师、杜东枝老师、杨振铎老师和孙钦华老师，这批老教师都是非常有实力的。张老师当然是古代文论研究的大家，赵仲牧老师是国内闻名的美学家，杜老师也是非常有实力的美学家，杨振铎老师对文艺理论很有研究，他就是我们全国十四院校编《文艺理论基础》那个书的主编，孙钦华老师对电影理论很有研究。这五位老师非常有实力，加上我们四、五个年轻的教师，在80年代的教研室里。所以大家自己也很自豪，有时候曾经自己就是关起门来说“我们比北大的文艺学一点都不差”，都是很自信，的确是我们特别强的。所以我们系最先获得硕士点的是文艺学，最先获得博士点的也是文艺学，这些都说明我们这个学科非常强。因为我们是有传统的，虽然这些老先生在90时代初、中期先后退休，但是我们传统传承下来了。
采访者：老师，您认为我们中文系的特色是什么？
张国庆：这要和其他相比来看。我想我们一方面是立足本土，立足民族，这个是我们云南的。同时也不能局限，也就是还要立足全国，立足中华，用我们这几位老先生他们经常说的话，就是我们要“逐鹿中原”。不是说只是志向高远，是既是本土的，又是有民族的，我们也搞云南地方文学史、白族文学史、滇文化与民族审美，但是我们文学重要的还是要在国内外这些同行同场竞技一较短长，所以实际上我们在这个专业里面是发展很好的。
采访者：老师，您认为评价老师的标准是什么？
张国庆：我觉得这个很简单。在高校来说，首先是个德，德操，这个是为人的人品操守，为师的师德，这个是最重要的。第二就是教学，不要轻忽教学。教学很多，它好像不直接出成果，好像好混混。我觉得教学不仅是关系自己，而且是关系学生、关系更多的人未来发展的，他是一个真正教师的职责，他应该尽的义务或者说他的职守，不能轻视它。当然再其次就是研究，就是学术。德、教、研，这三个东西我就觉得，是高校教师的一个基本的评价标准。
采访者：老师，你对现在的学生有什么建议吗？
张国庆：我觉得这个时代和我们那个时代不同，那个时代80年代是单纯的，现在是非常复杂的，各种利益利诱很多的，你如果稍不小心的话，当然你就守不住，很可能就受到影响，就是学业搞不好，人的各种问题都处理不好。所以在这种时候更重要的是自己怎么站得稳，站得住，也就是德操，怎么保持自身的问题。我还觉得现在的学生要注意身体全面发展，要锻炼，一定要锻炼，一个是身体，一个是意志的问题。
刚才像我讲的那个同学那种坚强的意志，保证了经过几十年到现在他还是浙江少儿出版社社长。他是从浙江出版社的副社长退下到少儿出版社的，在全国非常活跃，身体非常好，成果满满的。这种身心体魄，我觉得包括体育，包括艺术，统统都应该放开，全面发展，人不能搞得太单一。我经常上教室讲，现在的学生爱好太少。问同学玩些什么？回答说也不玩些什么。锻炼些什么？也不锻炼什么。今年学校运动会，我说你们去比什么？“我们参加趣味运动会。”年轻人参加什么趣味运动会！说投标枪，我说几公斤的？他们说“我们是趣味的”。就是你们应该强身健体，应该有健全的体魄，稍微有几个能够这样，我就觉得很欣慰。对于运动，大多数说的都是“哎呀，老师啊，好累呀”，女同学就跟着说“老师，每天回来汗津津的，好脏啊”！什么什么？现在洗浴条件那么好。这个怕什么？
采访者：老师，您在中文系这几十年最大的收获是什么？
张国庆：我觉得可能有那么几方面。一方面是成就了我自己。中文系的教育培养，中文系这个环境，这种学术的传承，浓厚的学术氛围推着我走，推着中文系这些老师在走。这个就是老一辈、老几辈像刘文典先生这些更早的学人，他们形成的这种优良的纯正的学术风气，学习风气很正很浓，这个我们是非常突出的。云大中文系这个，因为它的历史，从最早的这些文史系，包括袁嘉谷他们，包括国内的很多文化名人像王力、吕叔湘也在过（虽然他们并不完全是云大的），这些大师一直到刘文典、张文勋先生，这些所有真的是好像在推着你走，在其中不走也不行，也自然而然的就走。
而且就像我跟你说的，也和我的兴趣爱好也都相关。所以在这些方面也是有成绩的：也获得过全国模范教师，也是云南省教学名师；也在科研上，比如说学术上，像我的《〈二十四诗品〉诗歌美学》，这个是入选国家第三批国家社会科学基金成果文库的成果，是云南的第一部，这是非常不容易的。当时每年就选十部，全国选十部学术著作，第三批就十部。发布会是在北京京西宾馆开的，当时第二天《光明日报》就登了，非常荣幸的。此外，也出了不少学术著作，获得过云南省哲学社会科学优秀成果奖一等奖三次，二等奖两次，还有一些其他奖。这些年也多次入选中国校友会网发布的全国杰出社会科学家的名单。现在还担任全国的一级学会中国古代文学理论学会的副会长，也曾经担任中国《文心雕龙》学会的副会长。去年才因为年龄的关系下来了。我觉得在教学和学术上是中文系培养了我，也成就了我，是真正碰到了一大批好的老师和好的学术环境，加上我自己也还算是努力。
第二个方面可以说是也为中文系、文学院做出了力所能及的贡献。我举两个例子。比如说我们系1986年获得文艺学硕士点，之后经过非常长时间的努力，一直没有获得博士点。二十年的努力，也就是一代人都在努力中。张老师、赵老师他们开始，努力到他们都退掉，又到我们这些人顶上来，终于是在2006年，我作为学科的带头人之一，在段炳昌院长、王卫东主任的带领下，在第一带头人谭君强老师的带领下，我们全体成员一道就争取到了文艺学二级学科博士授权，也就是我们中文系第一次有了博士授权点，从2007年就开始招生了。这么一个二十年的努力，我觉得我在其中也发挥了一定的作用。又比如 2010年的时候，我作为学科第一带头人，也是在段老师、王老师他们领导下，与谭老师等学科同仁一起，争取到了中国语言文学一级学科的博士授权，是中文系第一次有了自己的一级学科博士授权点。我们有了一级学科博士授权点，我们就可以自己设一级学科下很多的点了，五六个、六七个甚至更多博士招生方向。不只是文艺学可以招博士，其他的像李道和老师、张志平老师等等很多老师，他们也可以招博士。不只是文艺学，整个中文系都覆盖。举这样的两个事例，就可以了。我觉得就做了这么一点点贡献。
第三个，我觉得是继承和光大了张文勋先生这一门的学术。因为我是直接跟着他搞古代文论的，这几十年来也培养了几十位硕士生，也培养了十多位博士研究生，这十多个博士研究生基本就都在云南各高校任教，也是提供了这么一批力量。2017年，我们就成立了云南大学古代文论研究中心，我做主任，在带领着云南各高校的中青年学术骨干老师开始对中国的特别是云南古代的文学领域展开更加深入的发掘和研究。我们现在前景还是比较看好的，把一大批学术力量集中在一起，主要搞云南古代文学理论的基础资料的文献整理和理论研究这个课题。这个项目实际几年前就在进行了，可能在明年3月份左右，就会有中国社会科学出版社出版第一批成果。像孙兴义老师、刘炜老师、苏荟敏老师、杨园老师、郑婷老师这些你们的老师，也基本都是我的学生，孙老师也是我带的第一个博士。到明年底，可能有更多的十来部都著作会出来。这使得由我们张老先生开创的学术研究方向上有了更好的传承。不仅如此，而且后来者可以看得到，他们都是一批非常有实力的中青年老师，通过这个课题，就起来了。张文勋老师因为年事很高不能直接参加，但最关心这个项目的发展，一直关注我们的交流微信群。经常给我说或者打电话：“哎呀，我每天晚上一定睡觉前要先看看我们那个群，看看你们搞的这些。”这个项目的进展跟我们的学术传承，是他热爱了一辈子的东西，也是中国文化一个非常重要的分支，所以我现在感觉到还是比较欣慰的。
采访者：对，让我们肃然起敬，听起来真的很厉害。
张国庆：没有，这个不是个人厉害。我觉得怎么说呢？就是你碰到了好的老师，挺好的一个群体的氛围，一个好的时代，尤其是80年代令人激动的社会氛围，大家投进去，在那个时候打下了很好的基础，没有其它，心无旁骛。在90年代的时候，还是略好一点，那之后的全民经商、全民下海，被经济、被其他搞的种种情况都有，这种现象，那个时候比较少，那么发展的也比较好。现在要在高档次的刊物发一篇文章非常困难，我们那个时候虽也困难，但是只要你质量达到，没有关系、也不用交钱。就是我的好几篇发在比较高档的刊物上，像1986年我的第一篇文章发在《中国哲学史研究》，寄出去4个月以后校样就来了。刊物只对文章质量负责，不管你是年轻人或者是老教师，他可能一直也不要你的钱，也不要你的关系。90年代以后，出现了种种不好的现象。所以我觉得我们赶上一个很好的时代，也是诸种原因造成了我有一个比较好的学术发展。但我相信我这些学生会发展得好，他们学问已经很好，那些后来的东西也不是太大的问题。有时候碰到一些不太顺利的因素，一定是会过去的。
张国庆：你们今天问了不少问题，录了将近两个钟头的音，下去还要将录音整理出文字来。你们真的很辛苦，谢谢你们啦！
采访者：没有没有。老师今天讲了很多有价值的东西，让我们了解了我们系从前很多很多的情况，真是大开了眼界。老师才辛苦呢，谢谢您！
